Noam Chomsky, entrevistado por Peter Jay
A entrevista de Jay, 25 de julho de 1976
PERGUNTA: Professor Chomsky, talvez devêssemos começar por tentar definir o que não se entende por anarquismo a palavra anarquia é derivada, afinal, do grego, que significa literalmente “sem governo”. Agora, provavelmente pessoas que falam de anarquia ou anarquismo como um sistema de filosofia política não significa apenas, para ilustrar, que a partir de 01 de janeiro do próximo, o governo como gora entendemos, de repente cessa; não haveria polícia, sem regras da estrada, sem leis, sem os cobradores de impostos, sem correios, e assim por diante. Presumivelmente, isso significa algo mais complicado do que isso.
Chomsky: Bem, sim para algumas dessas perguntas, não para outros. Se pode muito bem estar sem policiais, mas eu não acho que significaria sem regras da estrada. Na verdade, devo dizer, para começar, que o termo anarquismo é usado para cobrir uma vasta gama
de ideias políticas, mas eu prefiro pensar nela como a esquerda libertária, e desse ponto de vista o anarquismo pode ser concebido como uma espécie de socialismo voluntário, ou seja, como anarquista socialista ou anarcosindicalista ou comunista libertário, a tradição de, digamos, Bakunin e Kropotkin e outros. Estes tinham em mente uma forma altamente organizada da sociedade, mas uma sociedade que foi organizada com base em unidades orgânicas, de comunidades orgânicas.
E geralmente, queriam dizer no local de trabalho e do bairro, e a partir dessas duas unidades básicas é que poderia se derivar através de arranjos federativos uma espécie altamente integrada de organização social tanto nacional ou internacional. Tais decisões poderão ocorrer em espaços assembleários, mas tendo sempre delegados que formam parte da comunidade orgânica de onde vêm, para onde regressa, e em que, de
fato, vivem.
PERGUNTA: Então, isso não significa uma sociedade na qual não há, literalmente falando, nenhum governo, tanto como uma sociedade em que a fonte primária de autoridade vem, por assim dizer, de baixo para cima, e não de cima para baixo. Considerando que a democracia representativa, como a que temos nos Estados Unidos e na Grã-Bretanha, seria considerada uma entidade de cima para baixo, mesmo que em última análise, os eleitores são quem decidem.
A democracia representativa, como, por exemplo, os Estados Unidos ou Grã-Bretanha, seria criticada por um anarquista desta escola por duas razões. Primeiro de tudo porque há um monopólio de poder centralizado no Estado, e em segundo lugar e crítica porque a democracia representativa está limitada à esfera política e não se estende de maneira séria na esfera econômica. Os anarquistas desta tradição sempre declararam que o controle democrático da vida produtiva é o cerne de toda libertação humana, ou, aliás, de qualquer prática democrática significativa. Ou seja, enquanto os indivíduos são
obrigados a alugar-se no mercado para aqueles que estão dispostos a contratá-los, desde que o seu papel na produção for simplesmente o de instrumentos auxiliares, então há notáveis elementos de coerção e opressão que tornam a democracia muito limitada e, mesmo sem significado.
PERGUNTA: Historicamente, têm havido alguns exemplos
sustentáveis em qualquer escala significativa de sociedades que
se aproximaram do ideal anarquista?
Há sociedades pequenas, pequenas em número, que eu acho que tem feito muito bem, e há alguns exemplos de grande escala de revoluções libertárias que foram largamente anarquista em sua estrutura. Quanto ao primeiro, as sociedades pequenas que se estendem por um longo período, eu acho que o exemplo mais dramático é, talvez,
os kibutzim israelenses, que durante um longo período foram realmente construídos em princípios anarquistas, ou seja: autogestão, o controle direto dos trabalhadores, a integração da agricultura, indústria, serviço, participação pessoal em autogestão. E eles foram extraordinariamente bem sucedidos por qualquer medida que se verifique.
PERGUNTA: Mas eles foram, presumivelmente, e ainda são parte do Estado convencional, o que lhe garantem certa estabilidade básica.
Bem, eles nem sempre foram. Na verdade, sua história é bastante interessante. Desde 1948 eles foram no quadro de um Estado convencional. Antes que eles estavam dentro da estrutura do enclave colonial e, de fato, havia uma sociedade subterrânea, em grande parte
cooperativa, que não era realmente parte do sistema do mandato britânico, mas estava a funcionar fora dele. E, em certa medida, que sobreviveu à criação do Estado, embora, naturalmente, tornou e integrou-se no estado e na minha opinião perdeu uma quantidade justa de seu caráter socialista libertário nesse processo, e através de outros
processos que são únicos para a história dessa região, que não
precisamos entrar.
No entanto, como o funcionamento das instituições socialistas libertárias, eu entendo que eles são um modelo interessante que é altamente relevante para as sociedades industriais avançadas de uma maneira em que alguns dos outros exemplos que existiram no passado
não são. Um bom exemplo de uma revolução anarquista realmente em grande escala de
fato o melhor exemplo no meu conhecimento é a Revolução Espanhola de 1936, no qual, durante a maior parte da Espanha republicana, houve uma revolução anarquista muito
inspiradora, que envolveu tanto a indústria e da agricultura em áreas importantes, desenvolvidos de uma forma que para o exterior, parece espontâneo. Embora, de fato, se você olhar para a raiz de tudo, você descobre que ela foi baseada em cerca de três gerações de experimento mental, e o trabalho das ideias anarquistas em parcelas grandes da
população, em grande medida pré-industriais – embora não totalmente
uma sociedade pré-industrial. E foi em medidas humanas e econômicas, de muito sucesso. Ou seja, a produção continuou efetivamente, os trabalhadores nas fazendas e nas fábricas se mostraram bastante capazes de gerirem seus próprios assuntos sem a coerção de cima, ao contrário do que muitos socialistas, comunistas, liberais e outros acreditavam. E, na verdade, você não pode dizer o que teria acontecido. Essa revolução anarquista foi simplesmente destruída pela força, mas durante o breve período em que era viva, em
minha opinião é que foi um grande sucesso e, como digo, em muitos aspectos um testemunho muito inspirador da capacidade dos pobres e das pessoas que trabalham para organizar e gerir seus próprios assuntos, com muito êxito, sem coerção e controle. Como é relevante a experiência espanhola é uma sociedade industrial avançada pode-se
questionar em detalhes.
PERGUNTA: É claro que a ideia fundamental do anarquismo está centrada no indivíduo não necessariamente de forma isolada, mas com outros indivíduos – e a realização de sua liberdade. Isso de certa forma se parece muito com as ideia de fundação dos Estados Unidos da América. Em que a experiência estadunidense traz liberdade como utilizado e em que essa tradição se torna suspeita ao pensamento libertário?
Deixe-me apenas dizer que eu realmente não me considero um pensador anarquista. Eu sou um viajante com o interesse nesse ponto [do anarquismo], digamos. Os pensadores anarquistas referem-se constantemente a experiência americana e com o ideal de democracia jeffersoniano muito favoravelmente. Você sabe, o conceito de Jefferson
de que o melhor governo é o governo que menos governa, ou adição de Thoreau para isso, que o melhor governo é aquele que não governa em tudo, é muitas vezes repetida pelos pensadores anarquistas até os tempos modernos.
No entanto, o ideal da democracia jeffersoniana pondo de lado o fato de que era uma sociedade escravocrata desenvolvido em um sistema essencialmente pré-capitalista,
ou seja, em uma sociedade na qual não houve controle monopolista, não houve significativos centros de poder privado. De fato, é impressionante a voltar a ler hoje, alguns dos textos clássicos libertários. Se alguém lê, por exemplo, a crítica de
Wilhelm von Humboldt do Estado de 1792 [versão em Inglês: Os Limites da Ação do Estado (Cambridge University Press, 1969)], um texto clássico significativa libertário que certamente inspirou John Stuart Mill, verifica-se que ele não fala a todos da necessidade de resistir à concentração do poder privado, ao contrário, ele fala da necessidade de
resistir à invasão do poder coercitivo do Estado. E é isso que se encontra também no início da tradição americana. Mas o motivo é que esse foi o único tipo de poder que havia. Quero dizer, Humboldt parte do princípio de que os indivíduos são aproximadamente equivalentes em seu poder privado, e que o único desequilíbrio de poder real reside no Estado centralizado, autoritário, e a liberdade individual tem que ser defendida contra essa intrusão o Estado ou a Igreja. Isso é o que ele sente que é preciso resistir.
Agora, quando ele fala, por exemplo, da necessidade de controle de sua vida criativa, quando ele denuncia a alienação do trabalho que produz a coerção ou a instrução ou a orientação em seu trabalho, ele está dando uma ideologia antiestatista
e antiteocrático. Mas os mesmos princípios se aplicam muito bem à sociedade industrial
capitalista que emergiu mais tarde. E neste contexto que Humboldt, sendo coerente, acabou sendo um socialista libertário, em meu entendimento.
PERGUNTA: Em face desses precedentes não levariam à sugerir que há algo inerentemente pré-industrial sobre a aplicabilidade das idéias libertárias que
pressupõe necessariamente uma sociedade bastante rural em que a tecnologia e a produção sejam bastante simples, e em que a organização econômica tende a ser de pequena escala e localizada?
Bem, deixe-me separar isso em duas questões: uma, como os anarquistas se sentem sobre isso? e dois , o que eu penso sobre isso? Existem dentro do movimento anarquista duas formas distintas de ver isso. Há uma tradição anarquista e pode-se pensar, por
exemplo, de Kropotkin como representante que teve muito da carateristica que você descreve. Por outro lado, há uma outra tradição anarquista que se desenvolve no anarcosindicalismo, que considerada simplesmente que as idéias anarquistas como um modo adequado de organização para uma sociedade industrial avançada altamente
complexa. E essa tendência do anarquismo se aproxima, ou ao menos, se interrelaciona muito de perto com uma variante do marxismo de esquerda, do tipo que se encontra em, digamos, nos Conselhos Comunistas que cresceram na tradição luxemburguesa e que mais tarde desenvolvidos por marxistas teóricos como Anton Pannekoek, que desenvolveu toda uma teoria de conselhos de trabalhadores na indústria e que ele próprio é um cientista e astrônomo, uma parte muito significativa no mundo industrial. Então, qual dessas duas visões está correta? Quero dizer, é necessário que os conceitos anarquistas pertencentes à fase pré-industrial da sociedade humana ou é o anarquismo o modo racional de organização para uma sociedade industrial altamente avançada? Bem, eu mesmo entendo que o último, ou seja, a minha compreensão é que a industrialização e o avanço da
tecnologia levantam as possibilidades de autogestão em larga escala que simplesmente não existiam em um período anterior. E isso, de fato, é precisamente o modo racional para uma sociedade industrial avançada e complexa, em que os trabalhadores podem muito bem se tornar donxs de seus próprios negócios imediatos e diretos, isto é, na direção e
controle da empresa, mas também pode estar em uma posição para fazer as grandes decisões importantes, sobre a estrutura econômica, relativas às instituições sociais, relativas ao planejamento, e muita coisa além. No momento, as instituições não permitem que eles tenham controle sobre as informações necessárias, bem como a formação
relevante para entender essas questões. Um bom negócio pode ser automatizado. Grande parte do trabalho necessário para manter um nível decente de vida social foi expedido para máquinas e continua acontecendo pelo menos em princípio o que significa que os seres humanos estariam livres para empreender o tipo de trabalho criativo que não foi possível,
objetivamente, nos estágios iniciais da revolução industrial.
PERGUNTA: Eu gostaria de prosseguir por um momento na questão da economia de uma sociedade anarquista, mas você poderia esboçar um pouco mais detalhadamente a constituição política de uma sociedade anarquista, como seria vê-la em condições modernas? Haveria partidos políticos, por exemplo? Quais as formas residuais de governo de fato permaneceriam?
Deixe-me esboçar o que eu entendo como seria um consenso áspero, e um que eu compreendo que seja essencialmente correto. Começando com os dois modos de organização e controle , ou seja, organização e controle no trabalho e na comunidade , pode-se imaginar uma rede de conselhos de trabalhadores, e em um nível
superior, a representação através das fábricas, ou em ramos da indústria, ou através de ofícios, e para as assembléias gerais de conselhos de trabalhadores que podem ser regional, nacional e internacional, em geral. E a partir de outro ponto de vista , podese
projetar um sistema de governo que envolve assembléias locais mais uma vez, federados regionalmente, lidando com questões regionais, cruzando artesanato, indústria, comércio, e assim por diante, e, novamente, no nível de uma nação ou além.
Agora, exatamente o modo como eles se desenvolvem e como eles se interrelacionam e se você precisa de ambos ou apenas um, bem, essas são questões sobre as quais os teóricos anarquistas têm debatido e existem muitas propostas, e eu não me sinto confiante para aceitar um padrão. Estas são questões que terão de ser trabalhadas.
PERGUNTA : Mas , não haveria , por exemplo, as eleições nacionais diretas e partidos políticos organizados de costa a costa , como existe? Porque, se houvesse que, presumivelmente, criar uma espécie de autoridade central que seria hostil à ideia de anarquismo.
Não, a ideia de anarquismo é que a delegação de autoridade é bastante mínima e que os seus participantes, em qualquer um desses níveis de governo devem estar diretamente sensível à comunidade orgânica em que vivem. Na verdade, a situação ideal seria a de que a participação em um desses níveis de governo deve ser temporária, e mesmo durante o período em que ela está ocorrendo deve ser apenas curto, ou seja, os membros de um conselho de trabalhadores que estão possuem algum tempo para tomar decisões que outras pessoas não o tenham, e também que devam continuar em parte, de fazer o seu
trabalho no local de trabalho ou comunidade do bairro em que pertençam.
Quanto aos partidos políticos, a minha sensação é de que uma sociedade anarquista não teria que forçadamente impedir os partidos políticos existam. Na verdade, o anarquismo sempre foi baseada na ideia como no tipo de leito de Procusto, qualquer sistema de normas que se impõe sobre a vida social vai restringir e muito subestimar a sua
energia e vitalidade e que todos os tipos de novas possibilidades de organização voluntária pode desenvolver em que o nível mais elevado de cultura material e intelectual. Mas eu acho que é justo dizer que na medida em que os partidos políticos sejam considerados necessários, a organização anarquista da sociedade terá falhado. Eu penso, que onde
há participação o direta em autogestão, nos assuntos econômicos e sociais, onde ocorra conflitos, facções e diferenças de interesse, de idéias e opiniões, seja necessário cultivar a comunicação e respeito em todos os niveis. Mas diante disso, eles devam cair em dois, três ou “n” partidos políticos, eu não vejo assim. Eu acredito que a complexidade do
interesse humano e da vida não levariam a essa moda. Partidos representam basicamente interesses de classe, e as classes teriam sido eliminadas ou superadas em uma sociedade anarquista.
PERGUNTA: Uma última pergunta sobre a organização política.
Não é perigoso neste tipo de montagem estrutural e quase governamental
hierarquizada, sem eleições diretas, que o corpo central, ou do corpo que está, em certo sentido, na parte superior da pirâmide, ficar muito distante do povo em sua base? E uma vez que é possível ter alguns poderes, em caso de lidar com assuntos internacionais, por exemplo, e poderia até ter o controle sobre as forças armadas ou algo equivalente, não seria menos democraticamente ágil do que o regime existente?
É uma possibilidade que qualquer sociedade libertária corre em seu desenvolvimento, de tender como descreveu, a qual as instituições devam ser projetadas para evitar. E eu acho que isso é perfeitamente possível. Eu mesmo sou totalmente persuadidos de que a participação na governança é um trabalho em tempo integral, como por exemplo, em uma sociedade irracional, onde surgem todos os tipos de problemas por causa da natureza irracional das instituições. Mas em uma sociedade industrial avançada funcionando adequadamente e organizada ao longo de linhas libertárias, eu acho que a execução de
decisões tomadas pelos órgãos de representação é um trabalho em tempo parcial, tendo um rodízio dentro da comunidade e, além disso, deve ser realizada por pessoas que permaneçam trabalhando. Pensemos na administração como, digamos, uma produção de aço. Se isso pode ser verdade e eu acho que é uma questão de fato empírico que tem que ser determinada, não pode ser projetada apenas mentalmente mas se vier a sair para ser verdade, então parece-me que a sugestão natural seria que a administração deva ser organizada industrialmente, como simplesmente um dos ramos da indústria, com os conselhos de seus próprios trabalhadores e sua próprio autogoverno e sua própria
participação em assembléias mais amplas. Eu poderia dizer que em conselhos de trabalhadores que espontaneamente desenvolvidos aqui e ali por exemplo, na revolução
húngara de 1956 – isso foi o que aconteceu e foi muito bonito. Havia, pelo que me lembro, conselho de funcionários públicos que foram simplesmente organizados ao longo das linhas industriais como ramo da indústria dos trabalhadores. Isso é perfeitamente possível, e que deveria ser ou poderia ser uma barreira contra a criação do tipo de
burocracia coercitiva remota que os anarquistas têm medo.
PERGUNTA : Se você acha que não vai continuar a ser a autodefesa uma necessidade em um nível muito sofisticado, não vejo em sua descrição de como você iria conseguir o controle efetivo do sistema de conselhos representativos em vários níveis de baixo para cima, sobre uma organização tão poderosa e tão tecnicamente sofisticada como, por exemplo, o Pentágono.
Chomsky: Bem , em primeiro lugar , devemos ser um pouco mais claro sobre a terminologia. Você se refere ao Pentágono, como geralmente é feito, como uma organização de defesa. Em 1947, quando a Lei de Defesa Nacional foi aprovada, o antigo Departamento de Guerra o departamento americano preocupado com a guerra, que até aquele momento era honestamente chamado o departamento de guerra teve seu nome alterado para o Departamento de Defesa. Eu era um estudante, nesse tempo, e não acredito que era muito sofisticado, mas sabia e todo mundo sabia que isso significava que por qualquer motivo, as forças armadas estadunidenses tinham sido envolvidas em defesa no passado – isso acabava ali. Desde que foi chamado de Departamento de Defesa, significou que ia ser um departamento de agressão, nada mais.
PERGUNTA : No princípio de nunca acreditar em nada até que seja negado oficialmente.
CHOMSKY : Certo. Assim como na suposição que Orwell tinha capturado essencialmente a natureza do Estado moderno. E isso é exatamente o caso. Quero dizer, o Pentágono não é em nenhum sentido um departamento de defesa. Ele nunca defendeu os Estados Unidos em momento algum. Só tem servido para conduzir a agressão. E acredito que o povo estadunidense seria muito melhor sem um Pentágono. O povo certamente não precisa dele para a sua defesa. A sua intervenção nos assuntos internacionais nunca foi bem, você sabe, nunca é uma palavra forte , mas eu acho que seria difícil encontrar um caso certamente não foi a sua característica base para apoiar a liberdade, ao ser livre ou a defender as pessoas e assim por diante . Esse não é o papel da organização militar maciça, que é controlada pelo Departamento de Defesa. Pelo contrário, as suas funções são duas, ambas bastante antissociais. A primeira é de preservar um sistema internacional em que o que são chamados de interesses estadunidenses o que significa principalmente os interesses das empresas , podem florescer. E , em segundo lugar , tem uma tarefa econômica interna. Quero dizer, o Pentágono tem sido o mecanismo keynesiano primário pelo qual o governo intervém para manter o que é ridiculamente chamado a saúde da economia, induzindo a produção, isso significa que a produção de supérfluos e armamentos. Agora, ambas as funções servem a certos interesses, os interesses dominantes de fato, interesses da classe dominante na sociedade estadunidense. Mas eu não acho, em qualquer sentido, que sirvam ao interesse público, e eu entendo que esse sistema de produção de supérfluos e de armamentos seria essencialmente desmantelado em uma sociedade libertária. Agora , não se deve ser demasiado simplista sobre isso. Se se pode imaginar, digamos, uma revolução social nos Estados Unidos que é um pouco distante, eu diria, mas se isso acontecer, é difícil de imaginar que haveria qualquer inimigo credível do lado de fora que poderia ameaçar a revolução social não seria atacado pelo México ou Cuba , digamos . Uma revolução estadunidenses não exigiria, eu acredito, em defesa contra uma agressão. Por outro lado, se uma revolução social libertária esteja para acontecer, por exemplo, na Europa ocidental, então eu acho que o problema da defesa seria muito crítica.
PERGUNTA : Eu posso dizer que certamente não pode ser inerente à ideia anarquista que não deva haver autodefesa, porque nas experiências anarquistas como ocorreram, que me recordo, na verdade, foram destruídas de fora.
CHOMSKY : Ah, mas eu acho que para essas questões não se pode dar uma resposta geral. Eles têm que ser respondidas especificamente , em relação às condições históricas e objetivas específicas.
PERGUNTA : É que eu encontrei um pouco de dificuldade em seguir sua descrição do controle democrático adequado neste tipo de organização, porque acho que é difícil ver generais que controlam a si mesmos da maneira que você aprovaria.
CHOMSKY: É por isso que eu quero salientar a complexidade da questão. Depende do país e da sociedade que você está falando. Nos Estados Unidos, uma espécie de problema surge. Se houvesse uma revolução social libertária na Europa, onde então eu acredito que os problemas que levantam seriam mais graves, porque não seria um problema sério de defesa. Ou seja, eu diria que, se o socialismo libertário alcançar em algum nível da Europa Ocidental, não seria uma ameaça militar direta tanto à União Soviética e aos Estados Unidos. E o problema seria como que deve ser combatida. Esse é o problema que foi confrontado com a revolução espanhola. Houve intervenção militar direta por fascistas , por comunistas e por democracias liberais no fundo, e a questão como se pode defenderse contra um ataque neste nível é muito importante. No entanto, eu acho que temos que levantar a questão de saber se, exércitos permanentes centralizados, com impedimentos de alta tecnologia, são a forma mais eficaz de fazer isso. E isso é de nenhuma maneira óbvia. Por exemplo, eu não acho que um exército centralizado da Europa Ocidental deteria um ataque russo ou estadunidense para evitar que o socialismo libertário um tipo de ataque que eu francamente espero em algum jeito: talvez não militar, pelo menos econômico.
PERGUNTA : Mas, nem pelo outro lado, teria um monte de camponeses com forcados e pás …
CHOMSKY: Não estamos falando de camponeses. Estamos falando de uma sociedade industrial altamente sofisticada, altamente urbana. E parece-me, que o seu melhor método de defesa seria o seu apelo político para a classe trabalhadora nos países que faziam parte do ataque. Mas, novamente , eu não quero ser simplista. Ele pode precisar de tanques, ele pode precisar de exércitos. E se isso acontecesse , eu acho que com certeza que isso contribuiria para um possível fracasso ou, pelo menos, declínio da força revolucionária exatamente pelas razões que você mencionou. Ou seja, eu acho que é extremamente difícil imaginar como um exército centralizado eficaz, com implantação de tanques, aviões , armas estratégicas, e assim por diante, poderia funcionar de forma revolucionária. Se isso é o que é necessário para preservar as estruturas revolucionárias, então eu acho que elas não podem muito bem ser preservadas.
PERGUNTA : Se a defesa básica é o apelo político , ou o apelo da organização política e econômica, talvez possamos olhar em detalhe um pouco mais nisso. Você escreveu, em um de seus ensaios, que “em uma sociedade decente, todos teriam a oportunidade de encontrar um trabalho interessante e cada pessoa seria permitido o máximo alcance possível para seus talentos.” E então, você passou a perguntar: “Que mais seria necessário, em particular, a recompensa extrínseca na forma de riqueza e poder se só assumirmos que aplicar seus talentos em um trabalho interessante e socialmente útil não é gratificante em si mesmo?” Eu acho que essa linha de raciocínio é, certamente, uma das coisas que agrada a muita gente. Mas ainda precisa ser explicado, eu acho, porque o tipo de trabalho que as pessoas iriam achar interessante, atraente e que cumpram a fazer teria que coincidir ou chegar perto com o tipo de trabalho que realmente precisa ser feito, se quisermos sustentar qualquer coisa como o padrão de vida que as pessoas exigem e estão acostumados.
CHOMSKY: Bem, há uma certa quantidade de trabalho que apenas tem de ser feito se quisermos manter esse nível de vida. É uma questão em aberto como oneroso que o trabalho tem que ser. Vamos lembrar que a ciência e a tecnologia e inteligência não têm se dedicado a examinar essa questão ou em superar o caráter oneroso e autodestrutivo do trabalho necessário para sociedade. A razão é que ele sempre foi assumido que existe um corpo substancial de escravos assalariados que irão fazê-lo simplesmente porque senão eles vão morrer de fome. No entanto, se a inteligência humana é voltada para a questão de como fazer o trabalho necessário da própria sociedade significativa, não sabemos qual é a resposta será. Meu palpite é que uma boa quantidade do que pode ser feito é inteiramente tolerável. É um erro pensar que, mesmo trabalho físico extenuante é necessariamente oneroso. Muitas pessoas, inclusive eu, tenho efetuado para o relaxamento. Bem, recentemente, por exemplo, tenho feito isso para plantar trinta e quatro árvores em um prado atrás da casa, na Comissão de Conservação do Estado, o que significa que eu tive que cavar trinta e quatro buracos na areia. Você sabe, para mim, e o que eu faço com meu tempo, principalmente, que é um trabalho muito difícil, mas eu tenho que admitir que gostei. Eu não teria gostado se tivesse normas de trabalho, se eu tivesse um supervisor, e se eu tivesse sido condenado a fazê-lo em um determinado momento, e assim por diante. Por outro lado , se é uma tarefa optativa e apenas por interesse, tudo bem, isso pode ser feito. E isso sem qualquer tecnologia, sem qualquer pensamento dado a forma de conceber o trabalho , e assim por diante.
PERGUNTA: Não há o perigo de que esta visão das coisas seja uma ilusão bastante romântica, concebida apenas para uma pequena elite de pessoas, como professores, talvez jornalistas, e assim por diante, para manter uma situação privilegiada de ser remunerado para fazer o eles gostam de fazer.
Chomsky: É por isso que começou com um grande “Se”. Eu disse que primeiro tem que perguntar em que medida o trabalho necessário da sociedade a saber o trabalho que é necessário para manter o padrão de vida que queremos tem de ser onerosa ou indesejáveis. Eu acho que a resposta é: muito menos do que é hoje. Mas vamos supor que há alguma medida em que continua a ser oneroso. Bem, nesse caso, a resposta é muito simples: que o trabalho tem de ser igualmente partilhado entre as pessoas capazes de fazê-lo.
PERGUNTA: E todo mundo gasta um certo número de meses do ano trabalhando em uma linha de produção de automóveis e um certo número de meses recolhendo o lixo e …
Chomsky: Se se verificar que estas são realmente as tarefas que as pessoas vão encontrar nenhuma satisfação. Aliás, eu não acredito muito que isso ajude. Enquanto eu vejo as pessoas que trabalham, artesãos, digamos, em mecânica de automóveis, por exemplo, que muitas vezes encontram uma boa dose de orgulho em trabalhar. Eu acho que esse tipo de orgulho pelo trabalho bem feito, em um complicado trabalho bem feito, porque leva o pensamento e a inteligência para fazer isso, especialmente quando se está também envolvida na gestão da empresa, a determinação de como o trabalho será organizado, o que é a favor, o que os efeitos do trabalho são, o que vai acontecer a ele, e assim por diante Eu vejo que tudo isso pode ser satisfatório e uma gratificante atividade que de fato requer competências, o tipo de habilidades que as pessoas desfrutarão no exercício realizado. No entanto, estou pensando hipoteticamente agora. Suponha que há algum trabalho residual que realmente ninguém queira fazer, seja ele qual for Ok, então eu digo que o trabalho residual deva ser igualmente partilhado e, além disso, as pessoas serão livres para exercer suas talentos como entenderem.
PERGUNTA: Mas, professor, se esses trabalhos residuais forem grandes, como algumas pessoas possam dizer, que signifiquem 90% da produção , mesmo compartilhando esse trabalho com cada um, mas sem uma organização, seria ineficiente. Vemos que mesmo trabalhos residuais precisam de treino e equipamento e isso não seria uma perda na qualidade de vida.
Chomsky: Bem, para uma coisa, isso é realmente muito hipotético, porque eu não acredito que os números são nada disso. Como digo, parece-me que, se a inteligência humana foram dedicadas a perguntar como a tecnologia pode ser projetado para atender às necessidades do produtor humanos, em vez do contrário isto é, agora perguntamos como o ser humano com suas propriedades especiais podem ser instalados em um sistema tecnológico destinadas para outros fins, nomeadamente, a produção para o lucro o meu sentimento é que se isso fosse feito, poderíamos achar que o trabalho realmente indesejada é muito menor do que você sugere. Mas seja o que for, repare que temos duas alternativas. Uma alternativa é tê-lo em partes iguais, a outra é a concepção das instituições sociais, para que algum grupo de pessoas serão simplesmente obrigados a fazer o trabalho, sob pena de inanição. Essas são as duas alternativas.
PERGUNTA: Não é obrigado a fazê-lo, mas eles poderiam concordar em fazê-lo voluntariamente, porque seriam pagos com um montante que faça valer a pena.
Chomsky: Bem, mas você vê, eu estou supondo que todos essencialmente recebe uma remuneração igual . Não se esqueça que não estamos falando de uma sociedade agora, onde as pessoas que fazem o trabalho pesado são pagos substancialmente mais do que as pessoas que fazem o trabalho que fazem por escolha muito pelo contrário. A forma como a nossa sociedade funciona, a forma como qualquer sociedade de classes funciona, as pessoas que fazem o trabalho indesejados são as que recebem menos. Esse trabalho é feito mas colocado fora de nosso campo de visão, pois é assumido que haverá uma classe enorme de pessoas que controlará apenas um fator da produção, ou seja, seu trabalho, e tem que vendê-lo, e há aqueles trabalhos que deverão ser feitos e alguém o fará. Aceito sua observação. Vamos imaginar três tipos de sociedade: uma, atual, em que o trabalho não desejado é dado aos escravos assalariados. Vamos imaginar um segundo sistema em que o trabalho indesejado, depois de todos os esforços para torná-lo significativo, é compartilhado. E vamos imaginar um terceiro sistema onde o trabalho indesejado recebe alta remuneração extra, para que as pessoas voluntariamente possam optar por fazê-lo. Bem, parece-me que qualquer um dos dois últimos sistemas é consistente com vagamente falando princípios anarquistas .Eu prefiro, por minha escolha, pela segunda em vez do terceira, mas qualquer uma das duas estão distantes a partir de qualquer organização social presente ou qualquer tendência na organização social contemporânea.
PERGUNTA: Deixe-me apresentar de outra forma. Parece-me que há uma escolha fundamental , porém uma disfarçada, entre se você organizar o trabalho para a satisfação que dá às pessoas que o fazem, ou se você organizá-lo em função do valor do que é produzido pela pessoas que estão indo para usar ou consumir o que é produzido. E que uma sociedade que se organiza em função de dar a todos a oportunidade máxima para cumprir os seus hobby, que é essencialmente a visão de trabalho para – trabalho voluntário, encontraremos sua culminação lógica em um mosteiro, onde o tipo de trabalho que é feito, ou seja, a oração, é um trabalho para o auto-enriquecimento do trabalhador e onde nada é produzido, que é de alguma utilidade para alguém e você vive ou em um baixo padrão de vida, ou você realmente corre o risco de morrer de fome.
Chomsky: Bem, existem algumas suposições factuais aqui, e eu discordo com você sobre os pressupostos factuais. Meu sentimento é que parte de quem faz um trabalho significativo é que não tenha uma utilidade significativa, mas que os seus produtos possam ter. O trabalho do artesão é, em parte significativa para que artesão por causa da inteligência e habilidade que ele coloca para ele, mas também, em parte, porque o trabalho é útil, e eu poderia dizer que o mesmo é verdade para os cientistas. Quero dizer, o fato de que o tipo de trabalho que você pode levar a outra coisa que é o que significa na ciência, você sabe pode contribuir para uma outra coisa, que é muito importante para além do requinte e beleza do que você pode alcançar. E eu acho que abrange todos os campos da atividade humana. Além disso, eu acho que se olharmos para uma boa parte da história da humanidade, veremos que pessoas de forma substancial obtenham algum grau de satisfação muitas vezes uma grande quantidade de satisfação a partir do trabalho produtivo e criativo que eles estavam fazendo. E eu acho que as chances são enormemente reforçada pela industrialização. Por quê? Precisamente porque a maior parte do trabalho pesado mais sem sentido pode ser tomado por máquinas , o que significa que as possibilidades de trabalho humano realmente criativo é substancialmente ampliada. Agora, você fala do trabalho realizado livremente como um hobby. Mas eu não acredito nisso. Acho que o trabalho realizado livremente pode ser útil trabalho, em muitos casos também bem feito. Além disso, você representa um dilema que muitas pessoas colocam, entre o desejo de satisfação no trabalho e um desejo de criar coisas de valor para a comunidade. Mas não é tão óbvio que não há dilema, como qualquer contradição. Assim, é de nenhuma maneira clara na verdade, eu acho que é até falsa que algo que contribua para o aprimoramento de prazer e satisfação no trabalho seja inversamente proporcional ao que contribui para o valor final feito.
PERGUNTA: Não inversamente proporcional, mas pode não estar relacionado . Quer dizer, tomar alguma coisa muito simples, como a venda de gelados na praia em um feriado público. É um serviço para a sociedade: sem dúvida, as pessoas querem gelados, está quente. Por outro lado , é difícil ver em que sentido, não há nem alegria de um artesão ou um grande senso de virtude social ou nobreza em realizar essa tarefa. Por que alguém iria executar essa tarefa se não foram recompensados por isso?
CHOMSKY : Devo dizer, eu já vi alguns vendedores de sorvete muito felizes …
PERGUNTA: Com certeza, eles estão fazendo um monte de dinheiro.
CHOMSKY : … que por acaso gosto da ideia de que eles estão dando às crianças gelados, o que me parece uma maneira perfeitamente razoável para gastar o seu tempo, em comparação com milhares de outras ocupações que eu possa imaginar. Lembre-se que uma pessoa tem uma ocupação, e parece-me que a maioria das profissões que existem especialmente os que envolvem o que são chamados de serviços , isto é , as relações com os seres humanos têm uma satisfação intrínseca e recompensas associados a eles , ou seja, nas relações com os seres humanos que estão envolvidos. É verdade no ensino, e é verdade na venda de sorvete. Concordo que a venda de sorvete não exige um compromisso ou a inteligência que o ensino necessita, e talvez por essa razão , seria uma ocupação menos desejada. Mas se assim for, terá que ser compartilhada. No entanto, o que eu estou dizendo é que na nossa suposição a característica que o prazer no trabalho, orgulho no trabalho, é ou não relacionado ou negativamente relacionada com o valor da produção está relacionado a uma fase particular da história social , ou seja, o capitalismo , em que seres humanos são ferramentas de produção. Isso tem um fundo de verdade. Por exemplo, se você olhar para as muitas entrevistas com trabalhadores em linhas de montagem, por exemplo, que tem sido feito por psicólogos industriais, você vê que uma das coisas que se queixam de uma e outra vez é o fato de que o seu trabalho pode simplesmente “ser melhor feito”, o fato de que a linha de montagem passa tão rápido que eles não podem fazer o seu trabalho corretamente. Aconteceu de eu olhar recentemente em um estudo de longevidade , de alguma revista em gerontologia que procurou traçar os fatores que você pode usar para prever a longevidade conhecido, o consumo de cigarros e bebidas, fatores genéticos tudo foi olhado. Descobriu-se, de fato, que o maior fator, o fator de maior sucesso, foi a satisfação no trabalho.
PERGUNTA: As pessoas que têm empregos bons vivem mais tempo.
Chomsky: Pessoas que estão satisfeitas com seus empregos. E eu acredito que faz uma boa dose de bom senso, você sabe, porque é onde você gasta a sua vida , que é onde as suas atividades criativas são. Agora, o que leva à satisfação no trabalho? Bem, eu acho que muitas coisas levam a ele, e os conhecimentos que você está fazendo algo útil para a comunidade é uma parte importante dela. Muitas pessoas que estão satisfeitas com o seu trabalho são as pessoas que sentem que o que eles estão fazendo é importante para fazer. Eles podem ser professores, eles podem ser médicos, que podem ser os cientistas , eles podem ser artesãos, eles podem ser os agricultores. Quer dizer, eu acho que a sensação de que o que se está fazendo é importante, vale a pena fazer, contribui para as pessoas com quem se tem laços sociais, é um fator muito importante em sua satisfação pessoal. E para além de que não é o orgulho e a auto realização que vem de um trabalho bem feito de simplesmente tomar suas habilidades e colocá-los para uso. Agora, eu não vejo por que deveria, de qualquer forma prejudicar, na verdade eu acho que iria melhorar, o valor do que é produzido. Mas vamos ainda que imaginar em algum nível que faz mal. Bom, tudo bem, naquela altura, da sociedade , da comunidade , deve decidir como fazer acordos. Cada indivíduo é ao mesmo tempo um produtor e um consumidor, depois de tudo, e isso significa que cada indivíduo tem de participar desses compromissos socialmente determinadas se de fato existem compromissos. E mais uma vez eu sinto a natureza do compromisso é muito exagerada por causa do prisma de distorção do sistema realmente coercitivo e pessoalmente destrutivo em que vivemos.
PERGUNTA : Tudo bem, você diz que a comunidade tem poder para tomar decisões sobre os compromissos, e, é claro, a teoria comunista prevê isso em toda a sua reflexão sobre o planejamento nacional, as decisões sobre investimento, a direção dos investimentos, e assim por diante. Em uma sociedade anarquista, parece que não está disposto a fornecer para essa quantidade de superestrutura governamental que seria necessário para fazer os planos, a tomar as decisões de investimento, para decidir se dar prioridade ao que as pessoas querem consumir, ou se você dá prioridade ao trabalho as pessoas querem fazer.
CHOMSKY : Eu não concordo com isso. Parece-me que no anarquismo, ou, para que já foi falado, estruturas da esquerda marxista, com base em sistemas de conselhos e federações de trabalhadores, fornecem exatamente um conjunto de níveis de tomada de decisão em que as decisões derivam de um plano nacional. Da mesma forma, as sociedades socialistas estatais também fornecem um nível de tomada de decisão digamos que a nação em que os planos nacionais podem ser produzidos. Não há nenhuma diferença nesse aspecto. A diferença tem a ver com a participação nessas decisões e controle sobre essas decisões. Na visão dos anarquistas e da esquerda marxistas – como entendo os conselhos de trabalhadores ou os comunistas de conselhos essas decisões são feitas pela classe trabalhadora que informa através de suas assembleias e seus representantes diretos, que vivem entre eles e trabalham com eles. Nos sistemas socialistas de Estado, o plano nacional é feito por uma burocracia nacional, que acumula para si toda a informação relevante, toma as decisões e as oferece ao público, dizendo: ” Você pode me escolher ou você pode executar, mas somos todos parte da mesma burocracia.” Estes são o pólos, e pólos opostos dentro da tradição socialista.
PERGUNTA : Então, de fato, não há um papel muito importante para o Estado e, possivelmente, até mesmo para os funcionários públicos e para a burocracia, mas é o controle sobre eles que é diferente.
Chomsky: Bem, veja, eu realmente não acredito que precisamos de uma burocracia específica para os decisões governamentais .
PERGUNTA : Você precisa de vários níveis administrativos.
Chomsky: Oh, sim, mas vamos entender o que diz respeito ao planejamento econômico, porque, certamente, em qualquer sociedade industrial complexa deve haver um grupo de técnicos cuja tarefa é a elaboração de planos, e para expor as consequências das decisões, para explicar a as pessoas que têm de tomar as decisões, pois o que você decidir, é provável que você obtenha tal resultado, porque é isso que o modelo programado refere-se, e assim por diante. Mas o ponto é que esses sistemas de planejamento estão, nas próprias indústrias, e eles terão conselhos de seus trabalhadores e eles vão fazer parte de todo o sistema de conselho mais amplo, e a distinção é que estes sistemas de planejamento não tomam decisões. Eles produzem planos exatamente da mesma forma que as montadoras produzem automóveis. Os planos já estão disponíveis para os conselhos de trabalhadores e para as assembleias do conselho, da mesma forma que os automóveis estão disponíveis para serem montados. Agora, é claro , que isso requer pessoas trabalhadoras sejam informadas e educadas. Mas isso é precisamente realizável nas sociedades industriais avançadas.
PERGUNTA : Em qual medida que o sucesso do socialismo libertário ou anarquismo realmente depende de uma mudança fundamental na natureza do homem, tanto em sua motivação, seu altruísmo, e também em seu conhecimento e sofisticação ?
Chomsky: Eu acho que não dependa apenas dele, mas, de fato, todo o propósito do socialismo libertário é que ele vá contribuir nesse sentido. Contribuirá para uma transformação espiritual precisamente um tipo grande de transformação na forma como os seres humanos concebem a si mesmos e sua capacidade de agir, de decidir, de criar, de produzir, de perguntar precisamente que a transformação espiritual que os pensadores sociais das tradições de esquerda marxista, como Luxemburgo, por exemplo, e também através dos anarcossindicalistas, que sempre enfatizam isso. Assim, de um lado, é necessário uma transformação espiritual. Por outro lado, o seu objectivo é a criação de instituições que contribuam para essa transformação da natureza do trabalho, a natureza da atividade criadora, simplesmente em laços sociais entre as pessoas, e através dessa interação de criação das instituições que permitam novos aspectos da natureza humana que venham a florescer. E, em seguida, a construção de instituições ainda mais libertárias para que esses seres humanos liberados possam contribuir. Este é o desenvolvimento do socialismo como eu o entendo.
PERGUNTA : E finalmente, Professor Chomsky, acredita que há chances de sociedades como descritas aqui possam ocorrer nos principais países industrializados do Ocidente no próximo quarto de século ou algo assim?
Chomsky : Eu não acho que eu sou sábio o bastante nem informado o suficiente, para fazer previsões e eu acho que as previsões sobre tais assuntos mal compreendidos, provavelmente e geralmente refletem mais de nossa personalidade do que algo real. Mas eu acredito muito, pelo menos podemos dizer: há tendências óbvias no capitalismo industrial para a concentração do poder em impérios econômicos estreitos, que são cada vez mais um Estados totalitários. Estas são tendências que vêm acontecendo há muito tempo, e eu não vejo nada que possa pará-los realmente. Eu acredito que essas tendências continuarão. Eles são parte da estagnação e declínio das instituições capitalistas. Agora , parece-me que o desenvolvimento rumo ao totalitarismo do Estado e para a concentração econômica e , é claro, eles estão muito ligados – continuarão estimular a revolta, em esforços de libertação pessoal e esforços organizacionais de libertação social. E isso vai levar a todos os tipos de possibilidade. Ao longo de toda a Europa, de uma forma ou de outra, há uma chamada para coisas do tipo participação dos trabalhadores ou uma cogestão, ou mesmo, por vezes, o controle dos trabalhadores. Ainda assim, a maioria destes esforços são mínimos. Eu penso que eles se enganando na verdade, podem até prejudicar os esforços de libertação da classe de pessoas trabalhadoras. Mas, em parte, estão sensíveis a uma forte intuição e compreensão que a coerção e repressão, seja pelo poder econômico privado ou pela burocracia do Estado, não é de forma alguma uma característica necessária para vida humana. E quanto mais essas concentrações de poder e autoridade continuam, mais veremos repulsa contra elas e mais os esforços para organizar e derrubá-las teremos. Mais cedo ou mais tarde, isso obterá sucesso, eu espero.